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Roundtable: Erotisches Kapital

Kann Sex eine Dienstleistung sein? Stabilisiert Prostitution die bestehenden Geschlechterverhältnisse oder stellt sie sie auf den Kopf? Und warum hängen sich gerade FeministInnen so sehr an diesem Thema auf? Ein Gespräch mit drei ExpertInnen über Sex, Moral und Begehren.

25.02.14 > , , Sex & Beziehung

Kann Sex eine Dienstleistung sein? Stabilisiert Prostitution die bestehenden Geschlechterverhältnisse oder stellt sie sie auf den Kopf? Und warum hängen sich gerade FeministInnen so sehr an diesem Thema auf? Ein Gespräch mit drei ExpertInnen über Sex, Moral und Begehren.

(c) Melissa Jundt
Antje Schrupp (links), * 1964, Politikwissenschaftlerin. Bloggt und schreibt zu Feminismus, Philosophie, Religion und Begehren.

Interview: Chris Köver und Stefanie Lohaus

Seit Alice Schwarzer im vergangenen November einen „Appell gegen Prostitution“ in der „Emma“ veröffentlichte und darin – unterstützt von mittlerweile mehr als 10.000 teils prominenten MitzeichnerInnen – fordert, Prostitution „abzuschaffen“ und Freier zu ächten, kocht die Debatte um den Handel mit sexuellen Dienstleistungen wieder auf hoher Flamme in Deutschland.

„Das System Prostitution“ sei „Ausbeutung und zugleich Fortschreibung der traditionell gewachsenen Ungleichheit zwischen Männern und Frauen“, so steht darin. Es degradiere „Frauen zum käuflichen Geschlecht“, „überschatte die Gleichheit der Geschlechter“ und verletze „die Menschenwürde von Männern und Frauen – auch die der sogenannt „freiwilligen“ Prostituierten.“ „So genannt“ steht hier deswegen in Anführungszeichen, weil es Frauen, die freiwillig Sex gegen Geld bieten, offenbar nicht geben kann – oder zumindest liegt das außerhalb des Vorstellungshorizontes von Alice Schwarzer.

Aber zurück zum Appell. Das sind eine ganze Reihe interessanter Feststellungen. Die eine noch längere Reihe von Fragen aufwerfen.

Etwa: Wie genau trägt Prostitution zur Ungleichheit der Geschlechter bei? Ist sie die Ursache – wie die Emma es hier ausmacht – oder doch viel eher ein (weiterer) Ausdruck dieses Umstandes?

Oder diese: Inwiefern verletzt der Handel mit sexuellen Dienstleistungen denn die „Menschenwürde“ der Frauen und Männer, die daran beteiligt sind? Was für ein Bild von Sex liegt dem eigentlich zugrunde? Und was für ein Bild von den vermeintlich „richtigen“ oder „falschen“ Beziehungen zwischen Männern und Frauen?

Vielleicht auch noch: Was ist eigentlich mit all den Männern, die Sex gegen Geld bieten – und die im Film der „Emma“ zum Wirtschaftszweig Prostitution gar nicht erst auftauchen?

Interessant ist auch die Frage, warum das Thema Prostitution / Sexarbeit / Sex Work gerade unter FeministInnen ein besonderer Dauerbrenner ist. Da wird wahlweise über die Schädlichkeit, das emanzipatorische Potential oder ganz generell die Existenzberechtigung von Prostitution debattiert – gerne laut und in schrillster emotionaler Tonlage, sowie oft genug ohne diejenigen, um die es bei diesen Debatten eigentlich geht.

Wir wollten all das nicht, sondern diese Fragen zur Abwechslung mal möglichst unaufgeregt diskutieren, undzwar in einer Runde von drei Expertinnen, die ihre je eigene Position im Feld einnehmen – als Wissenschaftlerin, Journalistin und Sexarbeiterin. Und denen gemein ist, dass sie sich alle drei als Feministinnen sehen. Das mit der Unaufgeregtheit ist wie erwartet nur teilweilse gelungen. Dieses Gespräch fand dann am 8. Januar in unserer Redaktion statt.

MISSY MAGAZINE: Die Debatte um Prostitution wird gerade sehr emotional geführt. Wir haben den Eindruck, dass das auch mit unterschiedlichen Vorstellungen zu Moral und Sexualität zu tun hat. Was sind Ihre Ansichten zu dem Thema?

Antje Schrupp: An der Debatte hat mich vor allem geärgert, dass die Diskussion sich auf die rechtliche Frage verengt hat – also: verbieten oder nicht. Meine Haltung ist: Die Rechte von SexarbeiterInnen sollten gestärkt werden, denn für viele Frauen ist das eine selbst gewählte Art Geld zu verdienen. Trotzdem will ich keine Gesellschaft haben, in der Sex eine Ware ist. Sex sollte etwas sein, auf das alle Beteiligten auch Lust haben sollten. Ich wünsche mir eine Kultur des Zusammenlebens, in der niemand überhaupt nur auf die Idee kommt, man könnte Sex mit einem anderen Menschen kaufen. Es gibt ja Sachen, die wir in unserer Gesellschaft nicht auf den Markt bringen. Leihmutterschaft und das Verkaufen von Organen ist in Deutschland auch verboten.

Marleen: Der Vergleich ist nicht legitim. Wenn ich Organe verkaufe, dann nehme ich mir etwas weg. Wenn ich eine Dienstleistung anbiete, dann gehört mir noch alles an meinem Körper. Das ist doch, als ob man einer Friseurin sagen würde, sie verkaufe ihre Hände mit dem Haarschnitt. Wenn man sagt: Sex sollte nicht käuflich sein, weil es dadurch profan wird, dann schreibt man Sex einen zu hohen Stellenwert zu, der ihn mystifiziert und strenge Normen vorschreibt, die wiederum für Leid sorgen können. Ich denke, wir haben in der Gesellschaft immer solche Situationen, in denen Menschen manche Werte höher stellen als andere, etwa im Fall von Abtreibungen den Wert des ungeborenen Lebens über den Wert des Rechts einer Frau, über ihren eigenen Körper bestimmen zu können.

MISSY MAGAZINE: Marleen, für Sie ist es kein Problem, Sex mit jemandem zu haben, den Sie nicht begehren?

Marleen: Es ist ein wertschätzender Umgang, mit einer Person Sex zu haben, auch wenn man diese Lust erst selbst nicht verspürt, sondern dann erst im Akt miteinander. Das ist Beziehungsarbeit, das ist Care-Arbeit.

Antje Schrupp:Diese Parallelisierung von Sexarbeit und anderen körpernahen Dienstleistungen wie Pflege ist problematisch. Pflege gründet auf der Ungleichheit der Beteiligten: Eine Person, die pflegebedürftig ist, braucht die Hilfe von PflegerInnen. Um diese Logik auf käuflichen Sex zu übertragen, müssten wir von armen bedürftigen Männern ausgehen, die ohne die Hilfe einer Prostituierten nicht in der Lage sind, ihre Bedürfnisse zu befriedigen – und das ist ja nicht der Fall.

MISSY MAGAZINE: Natürlich können sich Männer auch selbst befriedigen, aber vielleicht wollen sie ihre Lust lieber von jemand anderem befriedigen lassen, die darin kompetent ist. Wenn ich einen verspannten Rücken habe, dann könnte ich mich auf einen Massagestuhl setzen oder ich gehe zu einem Masseur. Warum erscheint dieses Vorgehen verwerflich, sobald es um Sex geht?

Antje Schrupp: Der Punkt ist, dass Sex in den derzeit schiefen Geschlechterverhältnissen eine entscheidende Rolle spielt und sie festigt. Viktoria Woodhull, Feministin und Vertreterin der freien Liebe im viktorianischen Zeitalter, die selbst als Prostituierte gearbeitet hat, hat Prostitution mit der Ehe verglichen, weil in beiden Fällen ein Sexualakt stattfindet, den die Frau nur ausführt, weil sie daraus materielle Vorteile zieht. Woodhull bevorzugte die Prostitution, weil sie dann wenigstens das Geld und nicht den Ehemann hat.

Marleen: Sie weisen auf den entscheidenden Unterschied hin: Prostituierte werden für ihre Tätigkeit bezahlt. Es galt doch auch lange als gesetzlich festgeschriebene Pflicht der Frau, den Haushalt zu führen. Trotzdem regt sich niemand darüber auf, wenn Frauen gegen Geld kochen, putzen oder Kinder erziehen. Ich finde es schwierig, die Kritik von Warenförmigkeit spezifisch an Sexualität entlang zu verhandeln. Solange es eine arbeitsteilige Gesellschaft gibt, ist es absolut legitim, mit der eigenen Sexualität den Lebensunterhalt zu sichern. Sonst müssten wir ebenso darüber sprechen, was es bedeutet, dass wir für Wasser und Nahrung bezahlen.

MISSY MAGAZINE: Frau Howe, Sie haben als Soziologin in einem Frankfurter Bordell geforscht. Was haben Sie da vorgefunden?

Christiane Howe:Als ich das erste Mal mit einer Sozialarbeiterin dort war, war ich nachhaltig irritiert. Man hat ja Bilder im Kopf, wie es dort zugeht. Nur gehen diese Bilder völlig an der Situation vorbei. Die Frauen sind nicht in der unterlegenen Position, sie haben die Hausmacht. Ebenso wenig stimmt das Klischee, die Freier würden sich aufspielen wie die Paschas. Die Freier, die ich interviewt habe, waren eher verlegen. Die wollten begehrt werden und sagten Sätze wie: „Wenn die Tür zugeht, ist sie die Chefin im Ring.“ Niemand beschäftigt sich genauer mit diesem Verhältnis. Weder mit den Kunden, die pauschal als minderbemittelt, notgeil oder hässlich dargestellt werden. Noch mit den Prostituierten, von denen angenommen wird, sie seien so arm, dass sie nicht anders können. Es wird unterstellt, dass Prostituierte nicht einwilligungsfähig seien in das, was sie tun. Das stimmt nicht.

(c) Melissa Jundt
Christiane Howe, * 1962, Soziologin, war zehn Jahre lang Fachreferentin einer NGO, in der es um Arbeitsmigration von Frauen ging – so kam sie zum Thema Prostitution.

MISSY MAGAZINE: Was könnten wir denn herausfinden, wenn wir uns damit beschäftigen würden?

Christiane Howe: Wenn wir anerkennen, dass es eine Nachfrage nach Prostitution gibt und fragen, was Prostitution anbietet, dann können wir einen Rückschluss ziehen auf das, was fehlt. Heute soll ja alles auf gleicher Augenhöhe lustvoll vonstatten gehen. Überlegen Sie mal, welche Anforderungen wir an einen guten Liebhaber stellen. Er muss wissen, wo, wann und wie genau er zu Gange gehen muss. Er muss in einer bestimmten Form zärtlich und leidenschaftlich sein, alles erspüren können. Er muss seine Erektion halten und dann punktgenau orgiastisch alles loslassen. Das sind ganz schön hohe Anforderungen. Die Freier, die wir interviewt haben, sagen alle, dass sie ihre Ehefrauen über alles lieben. Die schlafen gerne mit ihnen – und auch so, wie die Frau das will. Das Sichfallenlassen, das holen sie sich dann woanders. Die Forderung, auf Augenhöhe beim Sex zu bestehen, ist richtig. Aber das hieße auch, dass Frauen in die Strümpfe kommen müssten.

MISSY MAGAZINE: Ganz so klischeehaft spielt sich das aber nicht mehr ab. Frauen lassen sich ja heute nicht bloß bedienen im Bett.

Christiane Howe: Selbst wenn junge Frauen Männer heute direkter ansprechen, laufen sie immer Gefahr, als Schlampen zu gelten. Die Emanzipation hat zwar dazu geführt, dass wir sagen können: „Hier nicht, da mehr.“ Aber dass eine Frau ihren Mann mal aufs Bett schmeißt, wenn er erschöpft nach Hause kommt – wo ist das denn Normalität?

Marleen: Prostitution funktioniert im Moment deswegen so, weil es der Geschlechterordnung unserer Gesellschaft entspricht. In einer gleichberechtigten Gesellschaft könnte es Prostitution trotzdem und anders geben, zum Beispiel so, dass nicht nur Männer, sondern auch mehr Frauen zu SexarbeiterInnen gehen.

Antje Schrupp: Das ist Spekulation. Im Moment ist Prostitution ein Baustein in einem großen Regime von Ungleichheit zwischen Mann und Frau. Prostitution ist kein emanzipiertes Paradies außerhalb der Gesellschaft.

Christiane Howe: Es geht ja nicht darum zu sagen, dass es ein Recht des Mannes auf Sex gibt. Das ist dieser feministische Diskurs: Macht, Geld, Anrecht haben. Wenn man sich aber anschaut, was tatsächlich abgeht, dann passen diese Diskurse nicht zu der Art, wie Prostituierte Sex mit Männern anbahnen. Es stimmt ja nicht, dass die Männer einfach bekommen, was sie wollen, nur weil sie dafür bezahlen.

Marleen: Wir reden jetzt über die vermeintlichen Rechte des Mannes und warum das aus feministischer Sicht problematisch sein soll. Aber Prostitution ist zugleich auch das Privileg, für Sexualität Geld zu bekommen. Die Macht ist nicht so eindeutig verteilt.

Antje Schrupp: Ich bin ja zu 90 Prozent mit Ihren Forderungen einverstanden, was rechtliche Absicherung, Verbesserung der Arbeitsbedingungen und ein Ende der Stigmatisierung angeht, aber genau diese Art der Idealisierung von Prostitution macht es mir sehr schwer. Sexarbeit ist aus feministischer Sicht zumindest ambivalent zu sehen, das müssen wir auch anerkennen.

MISSY MAGAZINE: Ein Problem dieser Debatte scheint zu sein, dass wir auf der Makroebene patriarchale Strukturen gefestigt sehen: Männer können sich Sex von Frauen kaufen. Umgekehrt ist das sehr selten der Fall. Auf der anderen Seite haben wir eine persönliche Beziehung zwischen Kunden und Sexarbeiterinnen, die stereotype Geschlechterbilder durchaus durchkreuzt. Diese Ambivalenz bleibt bestehen.

Marleen: Entgegen der Erwartungen – denn natürlich sind auch wir in einer hurenfeindlichen Gesellschaft erzogen worden – wird das erste Mal Sex als Prostituierte oft als wertschätzend wahrgenommen und man fühlt sich eben nicht erniedrigt. Das war für mich und viele KollegInnen ein Schlüsselerlebnis nach dem Motto „Wow! Aha“.

MISSY MAGAZINE: Wollen Sie, dass Prostitution ein normaler Beruf wird – für den es eine Ausbildung gibt, der mir in der Berufsberatung empfohlen werden kann?

Marleen:Ich finde den Begriff „normal“ schwierig. Bei der Aussage „Ein Beruf wie jeder andere“ wird übersehen, dass alle Berufe unterschiedlich sind. Es will ja auch nicht jede als Leichenwäscherin oder Juristin arbeiten. Es gibt in der Prostitution Privilegien, die gleichzeitig ein Fluch sind, etwa, dass man sehr einfach, sehr schnell einsteigen kann. Das macht Prostitution für Migrantinnen so interessant, die keine Ausbildung haben oder deren Abschlüsse hier nicht anerkannt werden. Dadurch passiert aber auch viel Mist, weil sich Frauen in Abhängigkeiten begeben, hohe Schulden abbezahlen müssen.

(c) Melissa Jundt
Marleen (im Bild nur von hinten zu sehen), * 1990, Mitgründerin des neuen Berufsverband erotische und sexuelle Dienstleistungen, arbeitet seit Februar 2011 als Escort und finanziert damit ihr Studium.

MISSY MAGAZINE: Welche Rolle spielt das Stigma, mit dem die Prostitution behaftet ist?

Marleen: Das Stigma und das Doppelleben, das viele von uns deswegen führen, ist eine größere psychische Belastung als die eigentliche Arbeit. Einige haben deshalb nur noch Freundschaften im Milieu, weil sie nur da offen über den Job reden können. Das Stigma verhindert auch, dass Prostituierte in großer Zahl politisch aktiv werden. Für viele Prostituierte wäre ein Gespräch mit der Presse sozialer Selbstmord.

MISSY MAGAZINE: Ist das Stigma auch ein Grund, warum sich Sexarbeiterinnen in der Presse so euphorisch über ihren Job zeigen?

Marleen: Sie spielen auf das Bild der „Happy Whore“ in den Medien an, die Sexarbeiterin, die nie schlechte Erfahrungen gemacht hat. Natürlich gibt es auch schlechte Arbeitsbedingungen, Mietwucher und respektlose Freier. Es ist nur schwierig, darüber offen zu sprechen: Das Stigma führt zu dem Dilemma, das jede Thematisierung von Problemen als Grund für gesetzliche Regulierungen verwendet wird, die Kolleginnen mit schlechten Arbeitsbedingungen mehr schaden als nützen. Gleichzeitig wird das „Happy Whore“-Bild von ProstitutionsgegnerInnen als komplett unglaubwürdig dargestellt und kann entsprechend auch schaden.

Christiane Howe: In dem Moment, in dem eine Tätigkeit so komplett diskreditiert ist wie Sexarbeit, ist es schwer zu beschreiben, was da passiert. Natürlich gibt es, wie in jedem Beruf, unfreundliche Kunden, hat man mal Kopfschmerzen oder keinen Bock. Um darüber sprechen zu können, müssten wir aufhören, Prostitution per se als Form der Gewaltausübung zu sehen.

Antje Schrupp: Ich bin ebenfalls für eine Entstigmatisierung von Prostituierten, denn dann kann die Diskussion, die ich führen will, erst wirklich losgehen. Im Moment laufe ich mit jeder Kritik Gefahr, Prostituierte weiter zu stigmatisieren. Das Problem habe ich zum Beispiel nicht, wenn ich Private Equity ManagerInnen kritisiere.

MISSY MAGAZINE: Wie sollten wir dann Ihrer Meinung über Beziehungen und Sexualität im Zusammenhang mit Prostitution nachdenken?

Antje Schrupp: Auch wenn das viktorianische Zeitalter lange her ist: Eine Bedingung der Existenz von Prostitution ist die Vorstellung, dass Sex auch heute nur in Form einer geregelten Beziehung stattfinden darf. Wir haben ein völliges Defizit in Bezug auf körperlichen Austausch von Zärtlichkeit, die nicht unbedingt mit Penetration oder Orgasmus zu tun hat. Mein Wunsch wäre ein sehr viel diffuserer Begriff, wie Sexualität ausgelebt werden kann.

Marleen: Aber es gibt ja auch heute schon mehr Orte von legitimer Sexualität als nur die Ehe und die Prostitution.

Antje Schrupp: Ich glaube, dass es eine große Bandbreite an möglichen Formen von sexuellem Begehren gibt, aber dass Frauen sich momentan an einem männlichen Modell von Sexualität orientieren. Wenn mir gesagt wird, ich sei zu verklemmt, um ins Bordell zu gehen, dann sehe ich mich dieser Anforderung ausgesetzt. Ich will über meine Erfahrungen mit Sexualität diskutieren können, ohne sie an einer männlichen Norm zu messen.

Marleen: Ich finde es schade, dass Prostitution für Frauen nicht eine selbstverständliche Wellness-Dienstleistung darstellt. Oder dass Frauen ihre Männer nicht mal zu einer Prostituierten schicken: als Liebeslehrerin, mit der Frau als Auftraggeberin. Ich erlebe immer wieder, wie viele Männer nicht wissen, wie man eine Frau richtig leckt oder fingert.

Christiane Howe: Ich würde noch einen draufsetzen: Prostituierte sollten auch Frauen zeigen, wie es richtig geht. Wir tun so, als seien wir als Gesellschaft sexuell so liberal. In Wirklichkeit sind wir weit davon entfernt. Wenn es darum geht, Dinge in unseren Beziehungen auszuhandeln oder konkret zu beschreiben, dann fehlen uns die Worte.

Fotos: Melissa Jundt

  • Pingback: Kein Beruf wie jeder andere | Missy Magazine()

  • Sylvia

    Mich stört der Schluss bei diesem ansonsten interessanten Gespräch. Ich finde es problematisch, dass der Satz „Prostituierte sollten auch Frauen zeigen, wie es richtig geht“ in einem feministischen Magazin unaufgelöst und unwidersprochen bleibt. Mal abgesehen von der Heteronormativität: Richtig? für wen? ist eine an den Bedürfnissen von Männern optimierte Dienstleistung „wie es richtig geht“? Es erinnert mich auch an das Narrativ der defizitären Frau und die Pseudo-Sextipps in Frauenzeitschriften.

  • Manfred Köhnen

    Hallo Leute,
    danke für das tolle Interview mit einer gute Mischung von Diskutantinnen.
    Das einzige, was mich etwas irritiert ist die Überschrift. Der Begriff „erotisches Kapital“ passt zwar insofern, als hier der Körper als Produktionsmittel diskutiert wird. Aber der Begriff wurde eigentlich in einem antifeministischen Kontext von Catherine Hakim 2011 geprägt worden. In ihrem Buch „Honey Money. The power of erotic capital“ behauptet sie unter anderem, Frauen müssten nur ihr „erotisches Kapital“ besser einsetzen, um im Berufsleben genau so erfolgreich zu werden wie Männer.
    Na ja, jedenfalls hoffe ich, dass ihr euch darauf nicht positiv beziehen wolltet.
    Viele Grüße
    Manfred

  • Judith

    Ich schließe mich meiner Vorrednerin an und finde ebenfalls die Behauptung, Frauen sollten von den Prostituierten lernen ganz schrecklich. Frauen wird ja sowieso nahezu unmöglich gemacht, zu wissen, was sie beim Sex wollen, sie werden ja von Medien, Gesellschaft etc. mehr dazu angehalten zu performen… Sex, wie er besprochen und gezeigt wird, dient ja nur dazu, Männern zu gefallen (man bedenke, wie Frauen sich in Pornos selbst befriedigen…).
    Außerdem finde ich es schade, dass keine der drei Damen den Standpunkt vertritt, dass Prostitution abgeschafft werden sollte – das hätte das Gespräch wesentlich ausgewogener gemacht. Es ist doch so, dass Frauen für Sexarbeit verurteilt werden, Männer mit dem Besuch einer Prostituierten aber akzeptiert und sogar bewundert werden. Ich persönlich finde das falsch und vertrete den Standpunkt, dass Prostitution verboten werden sollte und die FREIER daür zu Rechenschafft gezogen werden sollten. Bei den Männern, mit denen ich bisher über den Reiz eines Bordellbesuchs gesprochen habe, fielen Erklärungen wie „Ja, da kann man dann ja machen was man will, da hat man dann die volle Macht. Bei seiner Partnerin geht das ja nicht.“. Ich bezweifle stark, dass sie sich zuhause bei ihren Ehefrauen nicht fallen lassen können, weil sie zu sehr mit ihrer Performance beschäftigt sind. Alle meine bisherigen sexuellen Partner habe sich meines Erachtens sehr gut fallen lassen können, sich sehr um ihr eigenes Wohl gekümmert usw.. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Männer – wie es im Artikel geschrieben steht – von ihren Partnerinnen so sexuell unter Druck gesetzt werden, dass sie sich nicht fallen lassen können.
    Wieviel Freiwilligkeit es in der Prostitution gibt, kann ich nicht beurteilen, es gibt Milieuerfahrene, die meinen dies, und andere wieder das. Ich weiß es nicht. Ich sehe die Behauptung von ach-so-viel-Freiwilligkeit allerdings genauso kritisch wie die Behauptung, jede Frau würde direkt oder indirekt gezwungen. In meinen Augen unterstützt Prostitution aber das falsche Gedankengut, Männer, die Macht ausüben wollen, den Gedanken, man könne ein Recht auf Sex haben. etc. .
    Ich würde gerne meinen Horizont erweitern lassen und möchte nicht auf meinem Standpunkt beharren (der Mensch irrt solang er lebt), allerdings finde ich obige Diskussion sehr einseitig und deshalb wenig überzeugend.

  • Stefanie Lohaus

    Wir haben mit Absicht keine(n) an den Tisch genommen, die/der Prostitution verbieten möchte, da wir der Überzeugung sind, dass sich damit die Situation für Sexarbeiterinnen/Prostituierte nicht verbessern lässt und weil du kaum eine praktizierende Sexarbeiterin findest, die sich mit jemandem an den Tisch setzen möchte, der sie oder ihre Kunden verbieten möchte. Verständlicherweise. Antje Schrupp möchte im Übrigen Prostitution abschaffen, wie sie ja deutlich macht, allerdings nicht über den Weg von Verboten (für wen auch immer), sondern über den Weg der Reflexion und Aushandlung. Was deine persönlichen Erfahrungen mit Männern betrifft: Es geht nur ein ziemlich kleiner Teil der Männer regelmäßig zu Prostituierten, die meisten interessiert es nicht so. Die Gründe, warum Männer zu Prostituierten gehen, sind vielfältig. Im Artikel steht nicht, dass Frauen Männer sexuell unter Druck setzen, da steht, dass (manche) Männer wenig reflektiert haben, was ihre Bedürfnisse sind, weil sie denken, dass sie immer – auch oder speziell im Bett – Männlichkeit performen müssen. Und dass es für viele eine Art Sprachlosigkeit ob ihrer Bedürfnisse gibt. Es wird nicht drüber geredet.

  • Lena

    Das einzige, was mich an dieser Diskussion sehr befremdet, ist das Ende.

    Anstatt dass Menschen zu Sexarbeiter_innen gehen, um dort gezeigt zu bekommen, wie sie ihre Partner_innen „richtig“ lecken, fingern oder sonstwie befriedigen sollen/können (als gäbe es da eine Art Universaltechnik, die allen gefällt), wäre es doch weit sinnvoller, wenn sich Menschen, die irgendwelche sexuellen Dinge miteinander anstellen, auch _miteinander_ darüber austauschen, was sie mögen und wie. Dass das manchmal schwer fällt, geschenkt. Aber der Versuch, Sprachlosigkeit und Schamgefühl zu überwinden, bringt eine_n, wenn es darum geht, Lust zu bereiten, sicher weiter als vermeintlich professioneller Rat.

  • Pingback: Körper, Gesetze, Beziehungen (Teil 2) | Aus Liebe zur Freiheit - Notizen zur Arbeit der sexuellen Differenz()

  • saasa

    Das Gespräch hat mir gut gefallen. Es waren die Einsichten, die ich teilweise teile z. b. in idealer Gesellschaft würde man Sex nicht kaufen müssen. Doch tatsächlich hat es Prostitution auch bei Griechen gegeben, obwohl sie wahnsinnig gebildet waren usw. Also glaube ich, dass es mit abschaffen wird nichts. Es wird sich nur ändern- und schon jetzt gibt es ja auch Prostitution für Frauen. Natürlich muss man in Gesprächen über Prostitution auch unterscheiden, wo sich die Prostituierten befinden- in Mexiko prostituieren ist nicht dasselbe wie hier. Gewalterfahrungen sind auch trotz alle „Bilder in Kopf“ auch vorhanden- wie auch bei „normalen“ Beziehungen. Gerade neulich wurden ja die Gewalterfahrungen in der Europäischen Union veröffentlicht- und ich glaube kaum, dass im Bereich Prostitution MEHR Respekt oder Achtung gibt wie in normalem Alltag. Was mich bei Prostitution stört, ist gerade, dass man jemanden über seine eigene Körper verfügen lässt und das wegen Geldes oder wegen andere Bedürfnisse, die für nicht-Prostituierten verborgen bleiben. Doch andersrum hat Woodholl Recht: auch in der Ehe muss man sich oft anstrengen, weil man keine Lust hat. Wenn man es weigert, gibt es Probleme. Also geht es allgemein um Sexualität. Und ich glaube, die Feministen meinen hier, dass sowohl Männer als auch Frauen dürfen und haben Recht auf Sex zu weigern (ob in der Ehe oder anderswo), aber gesellschaftlich werden meistens die Frauen „bestraft“- wenn sie zu viel und wild wollen, sind sie Schlampen und unersättlich, den kein Mann ernst nimmt und nur ausnutzt. Wenn man aber keine Sex haben möchte, ist man frigid, man hat „ein Problem“, die zu lösen gilt oder der Mann hat sogar die Recht auf Sex- mit anderer Frau. Irgendwo hier finden die persönliche Konflikte von Feministen ab (unter denen ich auch gehörig fühle), aber die Lösungen sind genauso differenziert wie die feministische Theorien. Es gibt ja nicht nur EINE THEORIE!

  • Heide

    Ich stimme meinen Vorrednerinnen zu: fragwürdiges Ende. An diesem Punkt müsste das Gespräch erneut beginnen. In der ganzen Debatte, die zurzeit stattfindet, kommt die sich nicht-prostituierende Frau ziemlich mies weg. Entweder will sie keinen Sex, hat keine Ahnung und damit irgendwie ihren Mann nicht richtig im Griff hat. Wie schön für den Mann, dass es die verständnisvolle sexworkerin gibt. Das löst nur leider, bei aller Liebe und bei intensiver Beziehungsarbeit, das Problem zu Hause nicht. Sicher kann eine Frau auch ihm zuliebe sexuelle Praktiken machen, aber genauso gut kann er ihr zuliebe auf etwas verzichten. Und es gibt sogar Männer, die sexuelle Praktiken ablehnen und die Frauen frustrieren. Was mich stört, ist diese erneute Moralisierung. Moral definiert als ein gesellschaftlich toleriertes Verhalten eines Einzelnen oder einer Gruppe, dann sind nicht nur die Gegner moralisch, sondern die Befürworter der Prostitution sind genauso moralisch.
    Frauen mussten sich lange genug vorschreiben lassen, was richtig für sie sein soll. Im Zuge der Liberalisierung könnte es lockerer werden. Aber nein, jetzt schwingen sich Frauen auf – Journalistinnen, sexworkerinnen, Wissenschaftlerinnen – , und geben den Frauen Ratschläge und Tipps und rücken die sexuelle Ordnung zurecht. Das es dem Manne bloß an nichts mangelt.
    Frau Lohaus, woher wissen Sie, dass nur wenige Männer Interesse am käuflichen Sex haben? Belastbare Zahlen gibt es nicht. In früheren Artikeln haben Sie wiederholt daraufhin gewiesen. Also, woher nehmen Sie Ihre Erkenntnis?
    Ich bin während meines Studiums Taxi gefahren und hatte recht viele Kundenfahrten in die einschlägigen Bordelle und Clubs meiner Stadt. Das Gedränge auf den Treppen, egal ob am Sonnabendmorgen oder spät am Abend, hat mich sehr erstaunt und auch nachdenklich gemacht. Anzugträger neben Lederjacke, Baseballkappe neben Blaumann,Inländer, Ausländer. Was die vereint hat, wage ich zu behaupten, ist das „Herrenrecht“ in einem konkurrenzfreien Raum ohne Angst vor Folgen ihre sexuellen Wünsche ausleben zu können.
    Für die meisten Frauen als Kundinnen, bedient von Männern, die ihr Handwerk verstehen,wäre so ein Ort das reinste sexuelle Paradies.Dafür sollten wir uns einsetzen.
    Zurück zum Studium: Schon früher haben die Frauen aus den technischen Studiengängen erzählt, dass sie die Jobs nicht kriegen, weil es Usus ist, dass die Geschäftsabschlüsse im Puff gemacht werden. Welche differenzierte Theorie steht hierzu bereit?
    Frau Lohaus, der Presse konnte ich entnehmen, dass Sie gemeinsam mit Ihrem Partner ein Buch zum Thema „Gleichberechtige Partnerschaft“ schreiben. Ich hoffe, dass Sie das Thema Prostitution behandeln. Denn bei Gleichberechtigung geht es auch um sexuelle Gleichberechtigung.
    Ich kann mich noch gut an zwei meiner Taxifahrten erinnern, bevor ich den Schlüssel endgültig an den Nagel gehängt habe.
    Sonntagnachmittag, normales Wohngebiet, der Mann steht schon in der Wohnungstür, leichte Alkoholfahne, in der Wohnung schreien Kinder, eine Frau heult und keift, der Mann fährt trotzdem. Direkt ins Rotlichtviertel.
    Freitagabend, Direktbestellung aus der Bordellstraße. Ich fahre rein, stelle den Wagen ab, steige aus und warte auf die Kundschaft. Zur rechten die Schaufenster mit den Frauen, zur linken stehen die Männer, die lachen und auf die Schaufenster klotzen. Die Frauen, genauso bekleidet wie sich Klein Fritzchen eine Nutte vorstellt, versuchen mit allerlei kunstvollen Körperübungen die Männer auf sich aufmerksam zu machen. Ich habe zwischen den „Fronten“ gestanden und, ganz ehrlich, ich habe mich geschämt. Ich habe mich dafür geschämt zum käuflichen Geschlecht zu gehören.
    An diese Szenen muss ich häufig denken, wenn ich die Stimmen höre, die von selbstbestimmter Prostitution oder sogar Wellness-Prostituion sprechen. Ich glaube den Frauen sogar, dass sie es freiwillig machen. Aber ich darf ihre Sicht auf Sexualität und damit auf den Menschen ablehnen. Ich möchte keinen Mann im Bett neben mir liegen haben, der seine Sexualität im Bordell sozialisiert hat oder den käuflichen Sex als Lösung für eine Beziehungskrise, aus Frust, aus Langeweile, aus ???, für sich in Anspruch nimmt und damit meine Lust übergeht und mich, jetzt kommt der Klassiker, betrügt. Das gehört zu meinem sexuellen Selbstbestimmungsrecht!

  • Stefanie Lohaus

    Heide, danke für den Kommentar. Also, das Problem ist wohl wie üblich in solchen journalistischen Beiträgen, dass schnell von Männern und Frauen die Rede ist, und dass das zu unzulässigen Pauschalisierungen führt. Wenn Sie sich von dem Gespräch persönlich angegriffen fühlen, weil Sie denken, wir würden dafür plädieren, dass Frauen Schuld daran sind, dass es Sexarbeit gibt, dann ist das mit Sicherheit nicht unsere Intention.

    Das Gespräch wird hier aber insofern missverstanden, als dass es in Howes Schlusskommentar nicht um Sexualpraktiken geht, die Frauen nicht ausführen wollen, aber sollen, damit Männer nicht in den Puff gehen. Sondern darum, dass Frauen und Männer in Beziehungen oft gar nicht erst darüber reden, was sie überhaupt im Bett wollen, bzw. zum Teil es sogar selbst nicht wissen. Oder es ihnen auch egal ist. Sie sagt quasi: Wenn wir die Gründe warum Männer Sexarbeit in Anspruch nehmen nur auf die Männer schieben, ändert sich nix, wir müssen auch über die Frauen sprechen, weil zum Sex immer zwei gehören. Das ist etwas sehr anderes, als „Die Frau muss den Mann befriedigen.“

    Kommen wir zu Ihren Fragen: Frau Lohaus, woher wissen Sie, dass nur wenige Männer Interesse am käuflichen Sex haben? Belastbare Zahlen gibt es nicht. In früheren Artikeln haben Sie wiederholt daraufhin gewiesen. Also, woher nehmen Sie Ihre Erkenntnis?

    Antwort: Richtig, es gibt zu wenige belastbare Zahlen, aber es gibt starke Hinweise darauf, dass die Frage danach, wieviele Männer in einer Gesellschaft sexuelle Dienstleistungen in Anspruch nehmen stark kulturell abhängt, z.B. davon, was für eine Sexualmoral kulturell vorherrscht. Es gibt in verschiedenen Ländern Studien zu diesem Thema, die mit Sicherheit ausbaufähig sind, aber die doch gewisse Schlüsse zulassen. So liegt der Anteil der regelmäßigen Freier in Deutschland bei um die 10-15 Prozent, in Spanien bspw. konstant bei um die 25 Prozent, in Schweden eher bei um die 10-12 Prozent. In jedem Fall ist es nicht die Mehrheit der Männer und es ist nicht davon abhängig, wieviele Sexarbeiterinnen es gibt.Diese Informationen habe ich von Elfriede Steffan, einer ausgewiesenen Expertin, die seit über zwanzig Jahren in verschiedenen Ländern zu dem Thema arbeitet und Sozialprojekte mit SexarbeiterInnen betreut.

    Frau Lohaus, der Presse konnte ich entnehmen, dass Sie gemeinsam mit Ihrem Partner ein Buch zum Thema “Gleichberechtige Partnerschaft” schreiben. Ich hoffe, dass Sie das Thema Prostitution behandeln. Denn bei Gleichberechtigung geht es auch um sexuelle Gleichberechtigung.

    Das Buch handelt vor allem von Arbeitsteilung im Alltag, aber tatsächlich gibt es auch ein Kapitel zu „Sex“. Es geht darin nicht um Prostitution, das passt nicht in so einen lauschigen Familien-Titel im Goldmann-Verlag, sondern darum, wie ich mir gleichberechtigte Sexualität vorstelle: sexuelle Bedürfnisse erstmal überhaupt selbst kennen, äußern können, ohne dafür verurteilt zu werden, und dann auch ausprobieren. Sich dabei unterstützen, durch viel Reden z.B. Natürlich kann auch Verzicht eine Rolle spielen, wie sie schreiben, aber vielleicht auch Großzügigkeit oder gemeinsames ausprobieren? Dazu kann Sexarbeit gehören, wenn es für beide OK ist, warum nicht? Sie können sich das vielleicht nicht vorstellen, ich mir schon.

    Sie dürfen aber nicht falsch verstehen, nur weil ich mich für die Rechte von Sexarbeiterinnen einsetze, heißt das nicht, dass ich denke, dass Sexarbeit immer automatisch supidupi und kein Problem ist. Das habe ich aber auch an mehreren Stellen ausgeführt, zb. in der FAZ. Ich kann es nur nochmal wiederholen. Mir geht es darum, dass wir ein realistisches Bild von Sexarbeit bekommen, die facettenreich ist, was aber eben oft von kulturellen Vorstellungen überlagert wird.

    Sexarbeit ist – wenn ich den vielen verschiedenen Frauen mit denen ich gesprochen habe – vieles sehr Verschiedenes: Für manche ist es mehr oder weniger gut bezahlte Arbeit, für manche ist es pure Verzweiflung, für manche ist es Berufung. Und genauso gibt es auf der anderen Seite: Misogyne Arschlöcher, wie den Typen, den Sie da rumgefahren haben, und den ich in keinster Weise verteidigen will, Familienväter, wie sie im Gespräch beschrieben werden, die ich schwierig finde, weil ich die Lügerei dahinter nicht mag. Menschen, die sich sexuelle ausprobieren wollen, sich nach Wärme und Gespräch sehnen oder Menschen, deren Fetische nicht woanders ausgelebt werden können. Hier gibt es noch eine Studie von Udo Gersheim zum Thema Freier und überhaupt ziemlich gute Informationen:
    http://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/155379/prostitution

    Sie haben eben eine Sicht auf Prostitution, ich habe eine andere. Meine halte ich für richtig, Sie ihre auch.

    Zu guterletzt:
    „Aber ich darf ihre Sicht auf Sexualität und damit auf den Menschen ablehnen. Ich möchte keinen Mann im Bett neben mir liegen haben, der seine Sexualität im Bordell sozialisiert hat oder den käuflichen Sex als Lösung für eine Beziehungskrise, aus Frust, aus Langeweile, aus ???, für sich in Anspruch nimmt und damit meine Lust übergeht und mich, jetzt kommt der Klassiker, betrügt. Das gehört zu meinem sexuellen Selbstbestimmungsrecht!“

    Na klar, stelle ich das irgendwo in Abrede? Sie können Sex haben, mit wem Sie wollen und Sex ablehnen, wenn Sie nicht wollen. Das steht sogar im Gesetzbuch, anderes ist Vergewaltigung und wird (leider nicht genug) geahndet, vor allem im Bereich der Sexarbeit nicht genug, auch deswegen plädiere ich für eine Stärkung der Rechte der Sexworker, nicht für deren Abschaffung. Sie dürfen meine Meinung ablehnen und mich auch. Sie können furchtbar finden, wen Sie wollen, solange Sie nicht beleidigend werden. Die Frage ist doch, ob Sie auf der Grundlage Ihrer Meinung anderen etwas verbieten wollen, weil Sie es nicht ertragen können, dass es andere Erfahrungenswelten gibt. Erst da greife ich ein. Ich lese die Emma mit den immer gleichen Anti-Prostitutionsdossier doch schon seit Jahren, und habe mich nie dazu geäußert, obwohl ich meine Meinung schon seit vielen Jahren vertrete. Erst mit der öffentlichen Forderung nach Verbot, ist mir die Galle hochgekommen.

  • Claudia

    Da kommt Einiges zu kurz, was ist denn mit tatsächlich stattfindender Zwangsprostitution, mit Geschlechtskrankheiten, die dann wegen fehlendem Kondom wieder in der Beziehung landen? Prostiturion führt auch zu Lügen in der Partnerschaft, zu einer verzerrten Vorstellung von gelebter Sexualität. Warum können sich so viele Frauen nicht vorstellen, ihren Körper zu verkaufen? Auch das wird Gründe haben… wie viele Freier muss denn eine Durchschnittsfrau am Tag „abarbeiten“ abgesehen von fehlender Altersabsicherung… da fehlen viele Themen!

  • Konsummensch

    Ich find die Wortmeldungen von Christiane Howe interessant, hab aber auch die Befürchtung, dass sie da den Fehler macht, die Erfahrungen von einem Bordelle, auf die gesamte Prostitution zu beziehen. Und ich hab halt schon die Befürchtung, dass für manche Sexarbeiter_innen da schon ökonomische Zwänge vorherrschen – ob rein durch wirtschaft oder aber auch durch etwa staatsbürgerlichen Rassismus. Die abzuschaffen, würd heißen Herrschaftsverhältnisse anzugehen. Solange die nicht abgeschafft sind, stehe ich der so oft postulierten ‚freiwilligkeit‘ skeptisch gegenüber. Gilt aber natürlich auch für andere Sparten du Berufe…

  • siegesgöttin

    aus meiner langjährigen Erfahrung als Hausdame in einem gewöhnlichen Bordell kann ich folgendes beitragen:
    zum verbot der prostitution…es gibt die Männer, die in Beziehungen sind und dennoch Dienste von prostituierten nachfragen. ja. in diesen Kontext gehört eine Debatte über Konzepte von zusammenleben, Glück, Beziehung und gelebter Sexualität hinein. aber es gibt eine – ich würde sagen ca ebenso große zahl – von Männern, die sexarbeit nachfragen, weil sie gerade in keiner festen Beziehung sind, noch nie in einer waren oder keine zeit dafür finden oder das Konzept ablehnen oder oder oder und aus verschiedenen gründen keine Frau „draußen aufreißen wollen oder können“. dann gibt es die signifikante Gruppe von Männern, die aufgrund körperlicher Behinderungen keine Partner finden. Für sie ist sexarbeit oft der einzige weg, um überhaupt nähe zu erleben. und ich habe eine reihe von sexarbeiterinnen erlebt, die sich sehr zärtlich und sehr bemüht und ohne viel Aufhebens diesen Männern widmen. das ist nicht nur „dienst nach Vorschrift“.
    ich unterschreibe zu 100% die Äußerung von Marleene, daß das Stigma und das doppelleben die psychische Belastung konstituieren. Die traumatischen Erlebnisse waren eher Berichte aus dem Privaten, vom „Auffliegen“, von Verwandten und Freunden, die sich abwenden, etc.
    die Erlebnisse mit den Gästen sind auch häufig Thema und da läuft nicht immer alles rosig ab. das kann doch ehrlicherweise gesagt werden. wo tut es das schon? aber die Frauen*, die ich erlebt habe waren durchweg selbstbewusst, durchsetzungsfähig und konnten für sich selbst einstehen. wer nicht gefiel – aus welchem Grund auch immer – der kam nicht zum zug. das war dann auch keine frage des Geldes.
    Unser Motto war: die Frauen* sind keine Automaten, in die Mann oben geld reinwirft und dann kommt unten maßgeschneidertes bumsen raus. Die Frauen* haben eigene Vorlieben, Grenzen, Fetische und Abneigungen. Das ist die Verhandlungsbasis.
    In dem Zusammenhang noch paar Worte zur Anbahnung. Wann immer Gäste Unbehagen ausdrückten wegen der „Vorstellung“ der Frauen*, gaben diese zu bedenken, daß es nicht nur in eine Richtung funktioniert. Die Vorstellung dient nicht nur dem Mann dazu, eine Wahl zu treffen, sondern auch den Frauen, um eine Entscheidung zu treffen. Und nach dieser Vorstellung ist es gewöhnlich so, daß eine Reihe Frauen von vorn herein ausschließt, diesen Gast anzunehmen. Weil für sie dann irgendwas nicht paßt.
    Zu guter letzt: Der Begriff der Prostitution ist längst auf andere Bereiche übertragen worden, um auszudrücken, daß jemand für den eigenen Erfolg fundamentale Werte verrät und verkauft. Integrität ist ein Begriff, der eng mit dieser metaphorischen Benutzung des Begriffes verbunden ist. Dabei muß ja erstmal debattiert werden, woher so ein unterstellter Konsens über die Fundamentalität welcher Werte kommt und ob er nicht fragwürdig ist? Und ob der Begriff, nachdem er so aufgeladen ist, überhaupt noch auf Sexarbeit zurückprojizierbar ist. Ich finde Sexarbeit besser und zutreffender. Gesamtgesellschaftlich ist das gegenseitige Be- und Verurteilen nicht angebracht. Unser Konsum basiert auf den schlimmsten und gewissenlosesten Formen der Ausbeutung – nicht die Ausbeutung unserer eigener Körper, sondern der anderer!! Das ist skandalös. Dagegen ist Sexarbeit ein Mauerblümchen.
    Zu guter allerletzt:
    Sexarbeit wird es IMMER geben. Es ist das älteste Gewerbe und es wird definitiv immer immer weiter praktiziert werden. Da können noch so viele Gesetze und Kontrollen und Vorschriften und Debatten kommen. Es gibt also keine Zeit zu verlieren. Je schneller diese Arbeit sicherer und akzeptierter gemacht wird, desto besser. Ich hoffe, falls Marleene dies lesen sollte, daß ich in ihrem Sinne gesprochen habe, denn letztendlich bin ich selber keine Sexarbeiterin. Aber ich war dem Alltag der Sexarbeiterinnen sehr nah und habe großen Respekt für sie. Größeren als für viele andere Berufsgruppen.
    Von mir aus könnte man zum Beispiel gerne über einen Verbot des Broker-Berufes nachdenken (Polemik)

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