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„Männerkörper sind näher an der Gewalt“

Der Soziologe Klaus Theweleit über makulinistische Gewalt, Faschist*innen und Gendersternchen.

28.06.19 > Inland

Interview: Christina Mohr

Erstaunt es Sie, dass Ihre Arbeit „Männerphantasien“ heute noch diese Aktualität besitzt – bzw. angesichts erstarkender maskulinistischer Gewalt neue Brisanz er­fährt?
Einfache Antwort: Nein, es erstaunt mich nicht. Kompliziertere Antwort: Da die Gewaltformen, in denen bestimmte Männerkörper agieren, in Jahrtausenden ent­standen sind – wohin sollten diese in den vierzig Jahren, seit mein Buch besteht, entschwunden sein? Solange es Körper gibt, die zu einem Spannungsausgleich mit sich selbst nur dadurch gelangen, dass sie andere Körper zerstören, wird sich das Gewaltproblem nicht grundlegend ändern. Im Moment ist es so, dass das Phäno­men „wandert“: In manchen Gesellschaften/Weltteilen ist die machistische Gewalt rückläufig, in anderen nimmt sie zu.

©privat

Wie äußerst sich faschistisches Bewusstsein heute – und ist es nach wie vor eine überwiegend männliche Angelegenheit oder haben Frauen „aufgeholt“?
„Das Sein bestimmt das Bewusstsein“ – das stimmt auch für die Leute, die man politisch als „Faschisten“ bezeichnet. Was ist ihr „Sein“? Das sind die Kör­per, mit denen und „in“ denen sie herumlaufen. Im Buch beschreibe ich sie als Fragmentkörper oder auch als Nicht-zu-Ende-Geborene. Fragmentkörper leben in ständiger Angst vor ihrem Zerfall; in der Angst, verschlungen zu werden, den Boden unter den Füßen zu verlieren. Sie pan­zern sich dagegen; d. h. auch, sie üben eine ständige Gewalt aus gegen ihre inne­ren Prozesse, die sie – aus welchen schreckli­chen Gründen immer – psychisch nicht bewältigen können. Alles, was um sie herum passiert, insbesondere alle For­men von Lebendigkeit und Fremdheit suchen sie von sich fernzuhalten, zu kontrol­lieren, zu unterdrücken, weil diese sie „bedrohen“. Das trifft für männliche wie für weibliche „Faschist*innen“ zu. Die Männerkörper sind dabei aber durch die in Jahr­tausenden eingeübte Form des Ausagierens psy­chischer Spannungen durch kör­perliche Motorik näher an der Gewalt als die übli­che – d. h. auch eingeübte – durch­schnittliche weibliche Körperlichkeit, welche psy­chische Probleme tendenziell eher durch „innere“ Abläufe zu verarbeiten sucht. Das sind historisch gewachsene, nicht „biologische“ Unterschiede. Durchschnittli­che weibliche Körperlich­keit schließt den Umgang mit Gefühlen, welcher Art auch immer, eher ein als aus. Für den F-Mann ist das bedrohlich: Alles was „Frau“ und was „Fremdheit“ heißt, bedroht seine Körperlichkeit mit Zerfall. Soll weg oder sich wenigstens unterordnen.
Selbstverständlich haben Frauen hier – wie auf allen ge­sellschaftlichen Feldern – „aufgeholt“. Es gibt eine Reihe wort­führender F-Frauen. Die meisten von ihnen sind allerdings – jedenfalls in Deutsch­land – führenden F-Männern verwandtschaftlich verbunden; Ehefrauen, Geschwis­ter; sind Familienteile und damit Garanten einer gesellschaftlichen Ordnung, in der traditionelle Hierarchien gelten.
Die zugespitzeste Form der Gewaltausübung – das ist die Zurichtung anderer menschlicher Körper zur halluzinatorisch-befriedigenden Wahrnehmung „blutiger Brei“ durch Terror- oder Kriegsakte – ist aber nach wie vor eine männliche Domä­ne.

Fühlten Sie sich seinerzeit von Rudolf Augsteins achtseitiger Rezension im „Spiegel“ richtig verstanden?
Im Prinzip ja – soweit ein Buch von über tausend Seiten auf acht Seiten „richtig verstanden“ werden kann. Entscheidend für mich war, dass Augstein das Verfahren des Buchs, bei der Darstellung faschistischen Terrors von einer bestimmten Zurich­tung männlicher Körperlichkeit auszugehen und dabei Erkenntnisse aus der Kinderpsychoanalyse zu verwenden, akzeptiert hat. Das war absolut ungewöhn­lich; ein Schritt zudem, den viele Angehörige der deutschen Historikerkaste bis heu­te nicht vollzogen haben.

Werden Sie von Maskulisten/Männerrechtlern kontaktiert resp. verfolgen Sie maskulistische Äußerungen etc.?
Nein, überhaupt nicht. Was allerdings hier oder da über mich im „Netz“ kur­siert, weiß ich nicht. Ich schaue da nicht rein.

Derzeit herrscht eine ziemliche Aufregung um gendergerechte Sprache (z. B. die Petition des Verein Deutsche Sprache), regelrechte Lagerbildung lässt sich beobachten. Was denken Sie? Wird die Welt duch Gendersternchen komplizierter/wird Spra­che „vergewaltigt“ (O-Ton Dorothee Bär) – oder doch gerechter?
„Komplizierter“ wird die Welt dadurch gewiss. Ob „gerechter“? Das wäre schön, wenn mehr Gerechtigkeit so einfach herzustellen wäre. Mich stört, wenn solche Re­gelungen Verbindlichkeit beanspruchen. Meinethalben sollen alle so verfahren, wie sie wollen. „Vergewaltigt“? Besondere Sprachqualitäten Dorothee Bärs sind mir bis­her nicht aufgefallen. Das Po­litik-Kauderwelsch fühlt sich „vergewaltigt“? Ein ziem­liches Kunststück bei einer Sprache, die tot ist.

Sie hatten/haben stets ein Faible für Popkultur/-musik – gibt es zurzeit Künstlerinnen, die Sie besonders interessant finden?
In der Musik drei ältere Damen: Cassandra Wilson, Diana Krall, Madeleine Pey­roux, von den jüngeren Beyoncé, Ariana Grande. Im neuen Nachwort zu den „Männerphantasien“ habe ich Texte von Hito Steyerl verwendet.

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